Propos recueillis par Lou-Andreas Etienne, Faustine Garrido et Pauline Kawecki, étudiantes en DSAA Espace Événementiel et Médiation.
Julien Bobroff est physicien, expert en supraconductivité, professeur à l’université Paris-Sud. Depuis quelques années, il est « vulgarisateur » en physique quantique à plein temps et fonde en 2013 avec Frédéric Bouquet, le groupe de recherche « la Physique Autrement ». Un beau jeudi de janvier, Julien Bobroff nous a reçues chez lui et a accepté de répondre à nos questions.
Pour commencer, cinq questions brèves pour mieux vous connaître.
Le métier que vous rêviez de faire quand vous étiez petit ?
Cosmonaute.
Votre designer préféré ?
Étiez-vous doué en arts-plastiques au collège ?
Non.
Votre médiateur préféré ?
Neil DeGrasse Tayson, un américain physicien qui fait le show.
« Je pense que la raison de fond de toute personne qui vulgarise, au départ, c’est l’égo. »
Nous allons maintenant rentrer dans le vif du sujet. Qu’est-ce qui vous a poussé à vous intéresser à la médiation ? Était-ce par nécessité ?
Il y a toujours la réponse officielle et la vérité. La réponse officielle, c’est que c’était pour montrer aux gens l’intérêt des recherches contemporaines et les convaincre de venir faire de la science avec nous. Attirer les jeunes vers des carrières scientifiques, leur montrer tout l’intérêt de faire de la physique et de faire des recherches en physique.
Après, mes vraies motivations, c’est plutôt réconcilier avec la physique les gens qui n’aiment pas ça du tout. Essayer de montrer que ça a du sens, à un moment donné, de parler de physique. Parce que ça touche à tous les enjeux contemporains de technologie, de culture, d’environnement. Pour moi ça a du sens que le citoyen soit éduqué à ces questions-là. Mon but n’est pas de le convaincre, mais plutôt de lui donner les outils pour qu’il soit capable de prendre parole dans un débat public, de décider par exemple si les énergies renouvelables c’est mieux que le nucléaire ou que le charbon, etc. Ce qui m’insupporte, ce sont les charlatans, les pseudosciences et tous les gens qui utilisent la science pour convaincre d’autres choses, ou nous vendre des trucs très cher qui ne marchent pas. Ça m’énerve et ça m’horripile.
Mais je pense que la raison de fond de toute personne qui vulgarise, au départ, c’est l’égo. Oui, je pense que c’est agréable d’être devant un public, en leur racontant tout ce qu’on sait et en les enthousiasmant.
« On est de l’ordre du cirque, c’est-à-dire que l’artiste peut se planter, il peut tomber, et ça se passe en direct. »
Quand vous faites de la médiation, quel est votre support privilégié de médiation ?
Mon outil numéro 1 c’est la parole. L’outil numéro 2, comme dans beaucoup de contextes de vulgarisation, ce sont les diapos qu’après nous (N.D.L.R. : le groupe « la Physique Autrement », essayons de déjouer et d’aménager à notre sauce. À titre personnel j’ai testé plein de façons de faire de la vulgarisation et j’en teste encore actuellement. L’une des plus efficaces c’est l’objet ou l’expérience montrée en direct, et non pas filmée à l’avance.
Comme un TP en physique ?
Surtout pas comme un TP en physique ! L’expérience en direct ça créé une fragilité. Même si l’image est pourrie, même si la webcam tremble. À mon avis on est de l’ordre du cirque, c’est-à-dire que l’artiste peut se planter, il peut tomber, et ça se passe en direct. Ça créé alors quelque chose avec le public qui ne se crée jamais avec un film fait à l’avance.
« Il faut aussi que les scientifiques se rendent compte que quand ils produisent des objets de vulgarisation eux-mêmes, ils sont en général d’une incroyable pauvreté. »
Pourquoi vous êtes-vous intéressé à la médiation scientifique par le biais du design ?
Je me suis intéressé pour la première fois à la question du design par goût personnel. J’avais envie de travailler avec des designers. J’avais une vision très naïve du design à l’époque, qui était de me dire que le designer allait embellir mon dispositif et le rendre plus efficace et plus ergonomique. Ce que j’ai découvert après, en travaillant vraiment avec des designers, c’est qu’ils m’emmènent ailleurs, qu’ils ouvrent plein de possibles. C’est-à-dire qu’à la différence de l’artiste, qui lui va exprimer un moment donné quelque chose de personnel, le designer lui, va toujours rester proche du réel.
Il faut aussi que les scientifiques se rendent compte que quand ils produisent des objets de vulgarisation eux-mêmes, ils sont en général d’une incroyable pauvreté plastique, esthétique, graphique… Vous avez peut-être déjà vu des posters ou des diapos de chercheurs. C’est une catastrophe ! Il faut leur faire prendre conscience qu’il y a d’autres gens qui font ça mieux, qu’ils ont les moyens de se payer leurs services, que ça leur fera gagner du temps, et qu’à la fin ça fera des objets bien plus utiles pour tout le monde.
« Être vulgarisateur ce n’est pas juste sortir un discours qu’on aura appris par cœur ou qu’on nous aura appris, mais c’est une culture en amont, un savoir en plus pour par exemple répondre aux questions. »
Dans votre article rédigé avec Camille Jutant, vous dites « les designers ne sont pas à priori les acteurs classiques de la vulgarisation » et vous soulignez cette faculté du design à « relier science et sociétés ». Pouvez-vous nous expliquer ?
Oui. Le design nous ramène souvent vers la société, et s’il est intelligent, pose des questions. Il ne va pas être docile. Alors quand même il y a une question clé il me semble : est-ce que le designer lui-même peut être médiateur ? J’ai eu plusieurs fois dans les workshops des designers, étudiants en design, qui voulaient eux-mêmes faire de la médiation sur la physique quantique, sur la physique de la matière, sur l’électromagnétisme, tous les sujets que moi je leur ai proposés. Ça pour moi ce n’était pas possible.
Parce qu’ils n’avaient pas de bagage ?
Parce qu’ils n’avaient pas de bagage. Parce qu’ils n’avaient aucune compétence, et que pour moi être vulgarisateur ce n’est pas juste sortir un discours qu’on aura appris par cœur ou qu’on nous aura appris, mais c’est une culture en amont, un savoir en plus pour par exemple répondre aux questions. Donc je sais que j’ai un point de vue un peu extrême là-dessus, un point de vue disons de vieux con, mais sur des sujets aussi pointus et techniques il faut que la personne soit vraiment compétente.
« Ils n’apprennent rien de scientifique. La chose qu’ils apprennent en fait, en termes de pédagogie, c’est réagir face à l’inconnu et l’incompréhensif et s’en débrouiller, même s’ils ne comprennent pas. »
En 2013, vous avez mené un workshop à l’ENSCI avec François Azambourg, autour de la physique quantique. Qu’est-ce que vous en avez tiré, qu’est-ce qui vous a le plus surpris ?
On a mené cinq workshops avec François, entre 2010 et 2017. Mais ce que je vais vous dire pour celui-là est à-peu-près vrai pour les quatre autres. Le processus est le suivant : j’arrive avec un sujet scientifique qu’on a choisi ensemble avec François. En 2013, c’était la physique quantique. On choisit exprès un sujet qui soit le plus compliqué possible et le moins applicable de façon immédiate en design. Et on voit comment les designers s’en emparent. J’arrive avec ce sujet le premier jour, je commence par un exposé de vulgarisation très traditionnel où j’explique aux étudiants le sujet en question. Ensuite, pendant quatre mois, il y a tout un processus d’échanges, de travail, de collaboration. À force, les projets des étudiants se construisent. Et à la fin, j’ai dix à quinze projets originaux sur un sujet scientifique, qui explorent tous les possibles, c’est remarquable. Ça c’est aussi lié au travail pédagogique de François : les étudiants sont amenés à proposer du dispositif, de la vidéo, du scénario d’usage, de la médiation traditionnelle, du design pur, parfois des formes artistiques… C’est d’une richesse incroyable.
D’un point de vue très pratique donc, ça m’apporte quinze projets sur lesquels je vais pouvoir beaucoup travailler en termes de diffusion vers le grand public. On a fait une exposition à la Cité des Sciences sur toutes les productions, on vient de faire une exposition à Toulouse et on sera à la biennale du Design à Saint-Etienne, qui présente la rencontre entre sciences et design. Ces productions je les utilise en permanence, dans plein d’interventions que je fais dans plein de contextes : dans des expos, dans des conférences, même quand j’enseigne.
J’apprends aussi de la rencontre avec les étudiants et les designers, de leur façon de travailler par rapport à la nôtre. Ça me permet de mieux comprendre comment travailler de façon interdisciplinaire avec des gens qui ne savent rien de votre domaine. Où poser les limites de l’interdisciplinarité ou pas. Nous avons pu faire des recherches là-dessus, afin de penser ces questions-là, notamment avec Camille Jutant (N.D.L.R. : chercheuse en sciences de l’information et de la communication) en 2013. Des questions assez simples, par exemple, quand un étudiant produit à la fin du workshop un objet de design quantique, est-ce un objet de vulgarisation traditionnelle ? Ou un projet de design pur ? Est-ce un objet hybride ? Et quand un étudiant dit : « Le workshop avec Julien c’était super, mais je n’ai absolument rien compris à la physique quantique et c’était pas un problème. » Qu’est-ce que ça dit ? Sur la discipline ? Sur le design ? Est-ce que ça veut dire qu’on a complètement échoué ou au contraire qu’on a réussi ? Et sur une autre question, qu’on a beaucoup explorée depuis avec une autre chercheuse en sciences de l’information et de la communication, Annie Gentès (N.D.L.R : autre chercheuse en sciences de l’information et de la communication) qu’est-ce que les étudiants en design dans ce workshop apprennent à la fin ? La réponse est très décevante pour un scientifique comme moi, car ils n’apprennent rien de scientifique. La chose qu’ils apprennent en fait, en termes de pédagogie, c’est réagir face à l’inconnu et l’incompréhensif et s’en débrouiller, même s’ils ne comprennent pas. C’est quelque chose de très fort pour un designer. Moi en fait, je suis un fournisseur parfait d’objets incompréhensibles, avec un vocabulaire, des illustrations, un univers pictural, un univers de labo qui les perd complètement, qui les décale complètement.
Ces constats vous permettent-ils de donner une définition du design ?
Non, je ne veux surtout pas m’aventurer dans une définition du design mais j’ai compris qu’elle était bien plus large que celle que j’avais en tête au début, c’est-à-dire une jolie chaise.
Quel est votre combat ? Souhaitez-vous rallier les scientifiques à la cause du design ou les designers à la cause scientifique ?
Ni l’un ni l’autre. Je pense qu’il ne faut forcer ni les uns ni les autres, s’ils n’en ont pas envie, à travailler ensemble. Mon combat c’est essayer d’identifier parmi les scientifiques, ceux qu’un tel mode de collaboration pourrait séduire et intéresser, et parmi les designers, ceux qui pourraient être ouverts à travailler avec des scientifiques. Et ensuite de les mettre en contact.
« Une vraie collaboration art et science c’est une collaboration où l’art se pose des questions sur la science et la science sur l’art. Ça je n’en connais pas où quasiment pas. »
Est-ce qu’à l’inverse, des artistes comme Olafur Eliasson ou Hicham Berrada, dont les œuvres sont construites autour de phénomènes scientifiques, peuvent-ils être considérés comme des médiateurs entre science et art ?
Non. Là on est en train de soulever plus généralement la question de l’art et de la science, pas seulement du design et de la science. Je me méfie beaucoup des collaborations art et science. Mon point de vue un peu caricatural c’est qu’en général ce sont des collaborations où les artistes ne sont pas terribles. Voilà. Et où les scientifiques ne s’en rendent pas forcément compte parce qu’ils n’ont pas une grande culture artistique. Olafur Eliasson c’est un cas très intéressant. C’est un artiste incroyable, ce qu’il fait est magnifique, mais il ne se sert pas de la science, il se sert de la technologie. À chaque fois qu’on vous vend une collaboration art et science, posez-vous la question : est-ce que ce n’est pas art et technologie scientifique ?
Moi, en tant que scientifique, je peux vous proposer des technologies pour faire du design incroyable, je peux vous faire de la lévitation, je peux vous faire des effets magnétiques que vous pourriez utiliser dans une production artistique. Mais est-ce qu’à la fin c’est une collaboration art et science, ou juste un scientifique qui donne des gadgets amusants à l’artiste qui s’en empare intelligemment ? Une vraie collaboration art et science c’est une collaboration où l’art se pose des questions sur la science et la science sur l’art. Ça je n’en connais pas où quasiment pas. Le seul exemple qui m’a un peu convaincu c’était la dernière exposition au Palais de Tokyo : carte blanche à Tomás Saraceno.
« En faire son métier, si c’est un métier de médiation pur, c’est compliqué. Mais c’est un très beau métier. »
Pour nous qui sommes élèves dans la seule formation en design de médiation qui existe en France, est-ce que la médiation est un domaine d’avenir ?
Non. Mais soyons un petit peu plus précis : médiation culturelle ou médiation scientifique ? Je ne connais pas bien le monde culturel. Mais je vais vous dire ce que je sais de la médiation scientifique parce qu’à mon avis, ça s’applique aussi à la médiation culturelle. En termes d’institutions publiques en ce moment ça va mal, l’État a de moins en moins d’argent. La médiation n’est pas dans les priorités absolues. De plus, c’est un domaine qui a peu d’argent et qui emploie beaucoup de gens pour pas grand-chose. Sans compter qu’avec toute l’arrivée du gratuit, d’internet, des Youtubers, etc., ce n’est pas facile de se faire sa place. Donc en faire son métier, si c’est un métier de médiation pur, c’est compliqué. Mais c’est un très beau métier.
Maintenant évidemment qu’il y a un avenir incroyable au monde de la médiation culturelle et scientifique, si on la fait en lien avec le design, avec des pratiques un peu innovantes. Car on touche à un domaine qui lui a un avenir incroyable, c’est l’enseignement. Nous on fait beaucoup de choses du côté de l’enseignement. Si on ouvre ça au champ de l’entreprise, au champ de toutes les nouvelles technologies, y compris les technologies en ligne, numériques et autres, ça a vraiment du sens de penser la question de la médiation
et de la lier à la question du design. Bien sûr qu’il y a des tas de choses à faire incroyables à mon avis dans les années à venir là-dessus. Mais si on se met dans les cadres un peu traditionnels, je pense que il n’y a pas beaucoup de travail. Je suis peut-être un peu pessimiste, mais j’en sais rien, c’est vous qui me direz ! Est-ce que vous allez être au chômage dans deux ans ? (Rires)
On verra bien !
Un grand merci à Julien Bobroff pour son chaleureux accueil et le temps qu’il nous a accordé, pour ses réponses éclairantes et son explication de la topologie (N.D.L.R : un domaine de recherche en physique quantique très spécifique et très prometteur) en dix minutes !
– Retrouvez le travail de Julien Bobroff et de son groupe de recherche « La Physique Autrement »
– Retrouvez les productions du workshop autour de la physique à l’ENSCI en 2013
– Retrouvez l’article Objets de médiation de la science et objets de design. Le cas du projet « Design Quantique », écrit avec Camille Jutant
